Подписался тут на один чат в телеге про ИИ
В одной из веток началась дискуссия о том, что такое сознание
Сразу же появился тупой персонаж, который начал утверждать, что сознание — это мера информации, по типу байта
Персонаж оказался упертым и пару дней общения с другими участниками не столкнули его с этой точки зрения
Зато в результате бурного общения модератор включил плату в одну звезду за комментарий, в результате чего общение закончилось
А вопрос-таки остался :))

Итак, что же такое сознание?

PS: Под вариантом 1 я подразумеваю способность объекта генерить события, например, взять и пойти в кино, не потому что кто-то тебе приказал пойти, а потому что ты сам родил это желание
Под вариантом 2 я подразумеваю способность объекта к саморазвитию, то есть когда объект способен развивать свои функциональные, в том числе умственные, способности, а не как компьютерная программа, которая пусть даже может очень многое, но ровно то, что в ней запрограммировано
Под вариантом 2 я подразумеваю, что должны выполняться и то и другое

(84) А 0.4, 0.35 или что-то еще, так это всего-лишь мера измерения сознания, способ числового сравнения разных сознаний, а не определение того, что такое сознание
Аккумулятор для сотового же — это же не мера энергии

(86) Говорить я имею в виду, когда говорится специально направленно на другой объект, а не просто тупое повторение как игрушка "Говорящий кактус"

(86) У обезьян нет сознания? Чего? С чего бы?

(87)+
wiki:Бит

(87) Бит — единица измерения количества информации
Что не так?

(91) Ну так вроде все норм, что не так-то?

(90) У обезьян есть сознание, причем наиболее близкое к человеку
Затем уже идут слоны и дельфины
Но с дельфинами спорный вопрос, эти слишком хорошо шифруются

(92) (93) Энтропия и Вероятность тебя не пугают?

(88) Эталонный аккумулятор с некими параметрами - вполне себе мера энергии
Ничуть не хуже чем грамм, килограмм или метр

(95) Почему меня должны пугать понятные мне термины?

Сознание - подключение к Серверу. На стороне клиента при этом может ничего не происходить. Просто есть соединение.

(97) Тогда чем пугает набор бит?
В которых измеряется сознание
Какой набор и как применять/измерять - зависит от требуемого результата

(96) Эталонный аккумулятор с некими параметрами можно использовать в качестве меры энергии
Это да
Но это не мера энергии
Это и не необходимое описание и не достаточное, это одно из возможных применений
А я говорю именно про описание, что это такое, а не как этом можно использовать
Иначе получится, что ножницы — это инструмент для разрезания тряпок
Согласись, такое себе определение, не сильно тянет на полноценное определение

(98) Неплохо с точки зрения, что клиент (тело) не является сервером (сознанием)
Но сознание — это не подключение, сознание — это как раз сервер
А есть еще и подключение, да, и это еще что-то, для чего я даже не знаю названия

(101) Сознание это не сервер
А программа выполняющаяся на сервере

(99) Да ничем не пугает
Кроме разве того, что это не определение, а максимум свойство
Гиря — это мера веса, ага, она как раз 16 килограмм весит
Или все-же гиря — это что-то типа изделия из какого-то материала, обычно металла, имеющего определенный вес, обычно использующееся для занятий спортом?

(102) Да похрен, главное, что не соединение

(57) О, досмотрел ролик до места, где прям как раз про то, что сознание может получать что-то извне, а может и не получать, но при этом человек все-равно в сознании

(21) вроде ролик достойный, спасибо, посмотрю.

(101) Да, но для клиента сознание приходит вместе с подключением, а что на сервере - ему знать не дано.
Но можно рассмотреть вариант "сервер - душа - тело". Тут соединение и подключение. И клиент, пока не испустил дух, не так-то прост.

(106) Мне очень понравился
Ведущий периодически пытался все утянуть в практическую плоскость из плоскости беспристрастной науки и ответа на вопросы просто так из любопытства, но в целом справились, до мордобития не дошло

(107) Это да, согласен
Как понять, что сознание есть, если оно заперто так, что не может никак коммуницировать с телом

(52) >> А если ты в темной комнате в невесомости, ничего не чувствуешь, внешнего мира практически нет, у тебя теперь что, нет сознания?

Конечно. Если ты вырубился по какой-то причине, перестал чувствовать невесомость и темноту, значит ты находишься без сознания.

(110) Типа то есть то, что я при этом в это время в уме решаю квадратное уравнение, никак не влияет на ситуацию?

(78) >> А животные обладают сознанием?

Естественно. Они же воспринимают окружающий мир.

(111) Как решение уравнения может лишить сознания? Ты однозадачный что ли?

(113) Я говорю, я в невесомости, мне жарко не холодно, абсолютная тьма и тишина, меня ничто не раздражает из внешнего мира, но при этом я в уме что-то думаю
Я что, в безсознательном состоянии по-твоему?

(114) Нет, ты же чувствуешь что тебе не жарко и не холодно, чувствуешь что ты в невесомости, ощущаешь темноту, значит ты в сознании. Если при этом что-то в уме думаешь, то это вообще не важно, так как не является определением сознания.

(115) А какое определение сознания?

(116) Я же писал уже: (50)

(117) Ну такое себе определение, почему-то завязано на нашем теле и его способности чувствовать

(118) Пока более хорошего определения не придумали, приходится пользоваться таким себе. Оно завязано на способности чувствовать потому что используется именно в таком смысле. Когда человек без сознания, он ничего не чувствует, хотя может видеть сны, не осознавая что спит. Если он спит, и понимает что это сон, то он возможно в сознании.

(119) Ну да, никто ведь не придумал ничего лучшего, ага
Даже в Вики wiki:Сознание про то, что это не обязательно чувства

(46) +100. Именно способность делить мир на "Я" и "не Я" - необходимое условие существования сознания. Достаточное ли - хрен его знает.

(0) Первой способностью обладает даже фотон

(122) Фотон генерит события неосознанно
Капли дождя, которые падают на крышу сарая, тоже генерят события, они теперь что, осознанно это делают?
Или может быть просто согласно законам физики?

(123) Фотон (а также электрон, и прочие элементарные частицы) может принимать одно из двух состояний (один из двух спинов). Сам, по своей прихоти. Причины того или иного выбора не существует. Причем, это в принципе проверяется, и было проверено несколько раз.
Началось все со спора Эйнштейна с Бором. Потом Белл предложил способ проверить. И спустя много лет, когда появилась техническая возможность, проверили

(124) "Сам, по своей прихоти." - бредик не пишем.

Сознание — это когда видишь себя в зеркале и понимаешь, что это ты, а не кто-то другой. Или что-то другое.

(125) Вот и Эйнштейн тоже говорил, что этого не может быть. Однако, эксперименты...

(127) Не тупи
Эксперименты про другое, вообще не про то, что фотон такой взял и внезапно захотел сходить в кино или попить пива с друзьями
Во всяких экспериментах с наблюдателем сознанием даже не пахнет, чистейшая физика

(128) А что такое чистейшая физика? Физические законы? Зная исходное состояние, вы можете предсказать, что дальше будет? Так вот с фотоном не так. Вы не можете предсказать его спин. Не потому, что у вас недостаточно информации (т.н. скрытые параметры). А потому что это невозможно в принципе. Скрытых параметров не существует. Фотон примет тот или иной спин именно что по своему желанию. И это и есть проявление свободы воли на микроуровне. Было проверено экспериментально.
Конечно, от однобитной свободы воли до "пойти попить пива" довольно далеко, но суть одна

(129) Чистейшая физика — это когда ты яблоко подбросил в верх и оно неизбежно через некоторое время долетело до какой-то точки и начало с ускорением падать вниз
И нет никаких вариантов, что оно полетит как-то по-другому, нет никакого осознания яблока себя как я и прочих признаков сознания, его поведение в данном случае неотличимо от поведения камня или деревяшки

(129) То, что мы не досконально знаем законы физики, не добавляет сознания тем, кто этим законам физики подчиняется

(130) Проверка неравенств Белла это опровергает

(131) Именно этот момент Белл и устранил: "знаем, не знаем"

(132) Ok, у mmg фотон обладает сознанием
С остальными продолжаем обсуждать, что такое сознание

(127) какие эксперименты. вы-то понимаете что в экспериментах проверяется? результат этих экспериментов не имеет никакого отношения к вашей фантазии про "сознание фотона" и его "самостоятельный выбор".
не учите физику и мир вокруг будет наполнен чудесами и магией (с)

(134) Если мы из своей интуиции или опыта предполагаем, что у нас есть душа, она подключена к телу, то что нам мешает предположить, что вот тот валун, что был принесен в поле ледником, тоже подключен. И в нем электроны располагаются не спонтанно. Что если у камня есть душа. Он недвижим, но осознает себя и зачем-то тут лежит, исполнен духа. Фотон слишком ничтожен, чтобы мы его замечали. Но камень! Он вызывает уважение.
По себе могу сказать, что сознание ощущается как инвариантность некой сущности,что идентифицируется как "я". Однажды, после окончания школы, я сделал "зарубку на память", смотря в отражение себя в вагоне питерского метро. Перед вступлением во взрослую жизнь хотелось остаться тем, кем был. Иногда сверяюсь. Да, тот же самый.

(135) Конечно понимаю. А вы?

(136) Как раз посмотрел видео в тему https://www.youtube.com/watch?v=ptRNsW5pqlw . Смотрел на яндексе с переводом. Пробрало до мурашек.

(137) не заметно.

(139) По вам тоже

(120) Ну и читай тогда Вики если тебе нравится, зачем тут спрашивать?

(141) Не умничай
Я к тому, что кроме твоего определения есть еще куча вариантов, так что не нужно говорить, что никто ничего не придумал

Сознание — это нейронка над нейронкой, сделать его довольно легко (по сравнению с уже пройденным путём создания нейросетей), и это только вопрос потребностей. Как доведут до ума и до массового производства роботов-помощников и прочую робототехнику, так довольно быстро прикрутят им сознание. И появятся среди нас Бендеры-социопаты, только вопрос времени )

Это какая-то хрень. Работает когда ты в сети (бодрствование).
Куча факторов обуславливающих человеческое сознание - боль, память, страх, желания, ограниченность свойствами своего физического тела, куча зависимостей от окружающего мира...
Ничего похожего не наблюдается ни у какого ИИ, поэтому ИИ это всегда программа.

+ добавлю еще п.3 - ощущать себя личностью, т.к. алгоритм тоже может генерировать события и саморазвиваться, но он не ощущает себя личностью, значит не обладает сознанием.

(142) Тогда более точно задавай свой вопрос, в каком именно смысле спрашиваешь определение сознания. Под разные ситуации существуют разные определения. Если ты в поэтическом смысле спрашиваешь, тогда конечно будет другое определение. Но если про самое часто используемое бытовое определение, то это как раз то что я писал выше.

(143) Достаточно одной нейронки. Давно уже сделали.

(144) >> Куча факторов обуславливающих человеческое сознание - боль, память, страх, желания, ограниченность свойствами своего физического тела, куча зависимостей от окружающего мира...

Ты перечислил все что давно уже запрограммировано во всякие разные нейронки и не только, но даже в простые алгоритмы.

>> Ничего похожего не наблюдается ни у какого ИИ, поэтому ИИ это всегда программа.

Ахахаха, смешная шутка :))))

фраза "не приходя в сознание"...

у ИИ уже приходило сознание или пока не осознают, что впереди зеркало и ИИ нужно в зеркале искать?

https://www.ixbt.com/news/2025/11/03/vosstanie-mashin-otkladyvaetsja-gumanoidnyj-robot-unitree-g1-pytaetsja-vojti-v-zerkalo-na-video.html

*галимная постановка - из камментов :))))

(129) ага, захотел фотон - стал частичкой, захотел - волной. осознанно :)

я вот у mmg хотел узнать, капитаны в ногомяче выбирают ворота. Арбитр подкидывает монетку - х.як и монетка обладает сознанием - орел или решка :)

про вино кино и казино вообще молчу. шарик там тоже сознанием обладает в рулетке?

(0) Сознание, один из эволюционных инструментов позволяющих наиболее эффективно использовать разум для выживания. Интересно что с сознанием у осьминогов. У них 9 независимых мозгов. Следует учитывать, что есть разум без сознания, и есть сознание без разума.

(130) Если человека подбросить вверх, то он, независимо от наличия сознания, полетит вниз, как деревяшка.

(152) с сознанием у восьминогов всё хорошо. они умеют людей различать, когда живут в неволе. Разумные

https://rutube.ru/video/7c874d4b76c990b10b7cf9251e56d5c4/?r=wd

(129) когда начитался и наслушался популяризаторов (без фундамента в голове), но лень изучать учебники и справочники
все шиворот на выворот, фотон/спин/скрытые переменные/сознание
а говорят популяризаторы делают доброе дело

(151) более того, я написал обладающий сознанием код и он действительно обладает волей и свободой выбора! вот он:

ГСЧ = Новый ГенераторСлучайныхЧисел;
ПовелеваюБыть = ГСЧ.СлучайноеЧисло();

(154) Это признак разума, а не сознания. Осьминоги не проходят зеркальный тест. Т.е. они себя не осознают.

(157) А разве можно быть разумным, не обладая сознанием?

(157) это были тупые осьминоги

Да, осьминоги успешно прошли/не прошли зеркальный тест, что демонстрирует наличие у них способности к самоосознанию. Этот уникальный для беспозвоночных результат указывает на то, что они способны узнавать себя в отражении, а не воспринимать его как другое существо. Осьминоги продемонстрировали такое же поведение, как и другие животные, прошедшие тест, например, изучая метку, нанесенную на их тело.

это из тырнета

это не точно про восьминогов (википедики пишут, что восьминоги не проходят тест зеркальный)

(157) > Т.е. они себя не осознают.

в состоянии аффекта, как Байден (не приходя в сознание)

(159) wiki:Зеркальный_тест#Животные,_успешно_прошедшие_тест источники в ссылках.

(161) у википедиков даже муравьи тест проходят

(158) Можно. Некоторые попугаи, вороны, дельфины, скаты, акулы, пчелы и т.д. Могут решать математические задачи. Собирать и передавать информацию, строить выводы из нее для решения задач выживания. Да много что могут животные с разумом, но без сознания. Человек не единственный с разумом на земле.

(163) > но без сознания.

не приходя в сознание :)


а причинно-следственные связи и пошевелить извилинами и прикинуть х.р к носу? вОроны умеют например

я не про собаку Павлова...

(163) термин, может тогда расширить определение
а то ведь люди такие же бывают, делают все на автоматизме

(165) Автоматизм — это навык. Люди постоянно учатся вырабатывать новые навыки: ходить, говорить на родном языке, водить машину, печатать на клавиатуре, играть в настольный теннис... Человек может на автомате проснуться, умыться, доехать до работы, отработать, доехать домой. В фоновом режиме он может размышлять, сочинять стихотворение. Эйнштейн вон на автомате работал в патентном бюро, а сам думал над теорией относительности.

(166) навык - это умение, доведенное до автоматизъма

так мозг халтурит и тратит меньше энергии (ленивый)

кто начинал авто водить самостоятельно, сначала весь мокрый, а с "опытом" можно левой пяткой руль держать и залипать в телепоне

(167) В телефоне залипать нельзя по правилам дорожного движения.

(168) передаём за проезд!

забавно наблюдать было в маршрутках, когда водитель этой самой маршрутки принимал оплату и еще и сдачу сдавал с крупных купюр. тут сложные мат.вычисления и отслюнявить энное количество бумажек и стопочку монеток добавить и еще и не в.ъебаться куда-нибудь

(167) А потом таких "опытных" МЧС-ники вырезают из металлических лепёх.

(170) естественный отбор

(171) Ладно бы только их. А частенько они ещё и за собой кого-нибудь утягивают.

(172) дауж, это печально. поэтому по законам физики шансов больше прийти в сознание у тех, у кого машина массивнее и с активными системами безопасности. при столкновениях. я про "потерпевших"

(173) По тем же законам физики, при лобовом столкновении, когда скорость обоих 50-60 км/час, шансов нет ни у кого.

(174) шансы есть, если лобовой удар с "частичным перекрытием". тут как повезёт. и масса решает. супротив грузовиков обычно легковушки проигрывают

отклонились от сабжа

(151) Вы перескакиваете. В (0) была заявлена способность генерировать события. Способностью генерировать события в этом мире обладает все, начиная с фотона. Величина этой способности у всех разная. У монеты она настолько мала, что вы не сможете обнаружить ее в экспериментах с подбрасыванием

(177) ясно понятно, у фотона способность генерировать события по величине выше, чем у монеты. не только лишь все могут обнаружить в экспериментах у монеты эту самую способность к генерации событий. мало кто может это сделать подбрасыванием

(178) У фотона конечно ниже, ниже не бывает, ровно один бит. У монеты побольше будет

(179) Да будет Вам известно, что фотон относится к квантовым частицам и содержит информации БОЛЬШЕ, чем 1 бит, а именно 1 кубит. А вот у монеты как раз 1 бит, если не считать экзотику типа "упала на ребро".

(180) есть еще "зависла в воздухе"?

(0) Далее несколько упрощенные рассуждения, к которым можно придраться, но суть, которых надеюсь будет понятна.

Сознание - способность действовать (принимать решения, давать оценки) нестандартно в стандартных (обычных) обстоятельствах. Причём многократно (вплоть до бесконечности) увеличивать количество возможных вариантов действий в одних и тех же обстоятельствах. Животные, обладающие даже самым высоким уровнем интеллекта и сознания не способны принимать осознанные решения или действия больше чем в несколько вариантов и дальше чем на несколько шагов. Человек в плане вариантов практически почти не ограничен (кроме законов физики). Причём не каких-то случайных рандомных вариантов, а вполне осознанных.

Что касается голосовалки, то варианты "генерить события" (в моей терминологии - "принимать осознанные решения") и "способность развиваться" тесно связаны и взаимозависимы. Т.к. любой новый опыт (новое осознанное решение в старой стандартной ситуации), если он может быть повторён, то может быть осмыслен и взят на вооружение. За счёт чего и происходит развитие. То есть развитием мы называем получение и закрепление нового опыта в обычной ситуации. К чему животные например почти не способны.

наиболее близкий вариант "3" - "Варианты 1 и 2".

(181) >>  есть еще "зависла в воздухе"?

Это система, чьё квантовое состояние ещё не определено.
Тот самый кот Шрёдингера.

(182) ехали медведи на велосипеде, а за ним комарики на воздушном шарике. а лисички взяли спички - подожгли слону ИИчки

если опыт не передали и не научили (добывать себе пропитание), то жывотные домашние не могут существовать в жывой природе

так же, как и дети-маугли. неспособны про вот это всё: >Человек в плане вариантов практически почти не ограничен (кроме законов физики)

Или детки-маугли это не человеки, а жывотные?

(184) >> дети-маугли. неспособны про вот это всё

Это ты уже шагнул в социальное.
Что такое "способность"?
Если способность - это некий потенциал, то он есть у детей-магули (точнее "был"), но не был вовремя реализован.

К тому же всё это про развитие, как обучение и перенятие опыта, ранее существовавшего и кем-то продемонстрированного нам. Но человек способен так же развиваться, действуя и принимая решения не только на собственном опыте, но и делая что-то совершенно новое, что ему никто не показывал.

Животные способны делать исключительно только то, чему его научили. Человек способен выйти за эти рамки. Это вовсе не означает, что он обязательно будет это делать. Развитие - это опция, которой мало кто пользуется.

АСОИиУ

(185) если детка в стае волков росла или воспитывалась собаками, то "вовремя не был реализован" как человек и уже не способен к

> Но человек способен так же развиваться, действуя и принимая решения не только на собственном опыте, но и делая что-то совершенно новое, что ему никто не показывал

ну т.е. человеком уже трудно назвать. существо, похожее на человека, неспособное выйти за рамки